Dyskusja ma się toczyć m.in. nad tym, jak miasto pilnuje majątku mieszkańców przekazanego do spółek miejskich i czy spółki lepiej zarządzają interesami mieszkańców niż gdyby ich nie powołano do życia. Można już zadawać pytania i śledzić facebookowe wydarzenie powołane w związku z tą debatą: Fikcyjny, czy skuteczny? Debata o nadzorze nad spółkami miejskimi w Szczecinie.
Poprzednia debata, na którą zaproszenie organizatorów udostępniłem na swoim blogu dotyczyła jawności w Szczecinie.
Słowo wyjaśnienia...
Gminy mają prawo tworzyć spółki, w których najczęściej są jedynym właścicielem. W Szczecinie tych spółek jest kilkanaście (lista spółek miejskich). W praktyce odbywa się to tak, że Rada Miasta przyjmuje przygotowaną przez Prezydenta ogólną uchwałę powołującą spółkę miejską do życia i przekazuje nadzór nad nią Prezydentowi. Od tego momentu Rada Miasta pozbywa się w zasadzie możliwości kontroli nad majątkiem i funkcjonowaniem takiej spółki. De facto decyduje o wszystkim Prezydent i powołany przez niego prezes-dyrektor spółki.
Dla sprawniejszego kierowania taką liczbą spółek w Urzędzie Miasta powołano Biuro Nadzoru Właścicielskiego, a także wyznacza się członków Rad Nadzorczych spółkom. W ich kompetencjach jest nadzór nad spółką w imieniu Prezydenta, w tym wnioskowanie o przyznawanie nagród, np. w wysokości 42 tysięcy złotych. Zarządzenie nr 376/14 w sprawie zasad nadzoru właścicielskiego nad spółkami z udziałem Gminy Miasto Szczecin reguluje, jak ten nadzór ma się odbywać.
Moje pytania...
W stosunku do działalności spółek miejskich mam szereg zastrzeżeń. Chętnie usłyszałbym odpowiedź m.in. na takie pytania:
- Jak wygląda koordynacja prac w mieście, skoro za jeden teren może odpowiadać kilka spółek: ZUK, ZDiTM, SEC (wykop w pasie z wysoką zielenią)?
- Gdzie można znaleźć szczegółowe budżety spółek miejskich? I spis ich majątku?
- Kiedy będzie rejestr umów wszystkich spółek miejskich?
- Dlaczego spółki miejskie mają swoje strony internetowe a nie mają ePUAP?
- Jaki jest układ odpowiedzialności: pracownik spółki - dyrektor - rada nadzorcza - prezydent - rada miasta?
- Czy prawa mieszkańca do skargi i odwołania są takie same, gdy wykonuje zadanie urzędnik i takie same gdy pracownik spółki?
- Czy pracowników wykonujących zadania samorządu terytorialnego w ramach spółek miejskich obowiązuje Kodeks postępowania administracyjnego?
- Jakie działania zmierzające do obniżenia kosztów usług komunalnych podjęła każda ze spółek miejskich w ostatnich 3 latach? O ile taniej dzięki temu żyje się mieszkańcom?
- Jakie jest aktualne zadłużenie każdej ze spółek miejskich i ile wyniesie w ciągu następnego roku?
- Jak organizowane są konkursy na stanowiska w spółkach miejskich? O ile są konkursy?
- Ilu radnych i członków ich najbliższej rodziny zatrudnionych jest w spółkach miejskich?
- Jakie trzy istotne społecznie korzyści mają mieszkańcy z powołania każdej ze spółek w stosunku do realizacji zadań przez urząd?
- Jakie niezależne od UM i spółek miejskich instytucje wykonywały audyt spółek?
- Jaką realną kontrolę ma Rada Miasta nad majątkiem publicznym po przekazaniu Prezydentowi pieczy nad spółką miejską?
- Wg jakich zasad rozpatrywane są "reklamacje" w NiOL? Spółki handlowej czy kpa?
- Dlaczego NiOL nie akceptuje legitymacji szkolnej ucznia szczecińskiej podstawówki i żąda dodatkowych zaświadczeń?
AKTUALIZACJA: Nawiązując do pytania nr 11 w sieci pojawił się Apel do radnego Marka Duklanowskiego w sprawie udostępnienia przez niego danych nt. jego zatrudnienia w spółce miejskiej.
Trzeba uważać, bo na niektóre pytania odpowiedź może być wymijająca w stylu - nie mam przy sobie dokumentów / nie pamiętam sytuacji każdej ze spółek, czemu z drugiej strony trudno będzie się dziwić.
OdpowiedzUsuńDlatego dobrze byłoby albo wysłać miastu listę niektórych pytań wcześniej - np. pytanie "Jakie jest aktualne zadłużenie każdej ze spółek miejskich i ile wyniesie w ciągu następnego roku?" aby dać miastu szansę wykazania dokładnymi danymi (uniemożliwić uniknięcie odpowiedzi).
Jeśli przedstawiciel miasta nawet i to zignoruje, to zawsze można zadać pytanie uzupełniająco-kompromitujące. Jeśli nie zna pan sytuacji finansowej wszystkich spółek, to proszę podać informację o tym, które spółki w ogóle są zadłużone bez podawania konkretnych kwot.
W razie pozytywnej odpowiedzi następnie dopytać, czy zna pan chociaż przybliżoną kwotę zadłużenia w chociaż jednej ze spółek które pan wymienił :)
Podobnie z pytaniem o zatrudnionych radnych i ich rodzin... trudno aby z zaskoczenia miasto podało jakąkolwiek liczbę. Pomijając już sam fakt wątpliwości prawnych, na podobnej zasadzie miasto nie potrafiłoby odpowiedzieć ile jest w tych spółkach zatrudnionych kobiet a ilu mężczyzn, ile osób w wieku poniżej 25 lat a ile powyżej 65 lat itd. Już lepiej zapytać o ogólną liczbę zatrudnionych. Na tyle powinni się orientować.
Podział na umowy śmieciowe też by się przydał, ale to już bardziej skomplikowane - cześć etatów może być ukryta jeszcze głębiej - u prywatnych podwykonawców.
A to pytanie o zadłużeniu jest jednym z ważniejszych, więc nie powinno ono paść zbyt późno :)
Chociaż i tak nie mogę oprzeć się przekonaniu że to będzie jednak nie żadna dyskusja a monolog miasta i odpowiedzi wokół tematu pytania - zamiast wprost i konkretnie... Czyli ściema.
Hmm, z radnymi i ich rodzinami, to pytanie o liczbę a nie o nazwiska. Rzeczywiście w przypadku rodzin może być z tym problem.
OdpowiedzUsuńTo może jeszcze jedno, inne pytanie:
17) Lista członków Rad Nadzorczych i średnia pensja za zasiadnie?
W każdym razie dane wymagające przetworzenia na pewno nie będą dostępne od razu, szczególnie jeśli nie ma obowiązku prawnego by miasto na bieżąco obliczało tego rodzaju statystyki.
UsuńTakże liczyłbym na odpowiedź w stylu - nie prowadzimy takich rejestrów / statystyk. Możliwe, że przedstawiciel miasta chcący zrobić dobre wrażenie wyestymuje ad hoc liczbę członków rad nadzorczych i poda jakiś zakres od do - ile może byc najmniej a ile najwięcej tych członków.
Co do pytania 17 - tu podobnie. Odpowiedzi miasto być może udzieli, ale w trybie dostępu do informacji publicznej po kilku tygodniach jak już przetworzy dane w każdej z firm.
Możliwe też, że takie dane są już dostępnie w postaci surowej w jakichś raportach o mało mówiących nazwach na bipach spółek i każdy sam może sobie obliczyć liczbę członków rad, ich średnią pensję, średni wiek, liczbę kobiet itd.
Byłbym więc ostrożny z tak szczegółowymi pytaniami jeśli pytany nie będzie miał możliwości wcześniej się na nie przygotować.
1) Proste zestawienie danych nie jest informacją przetworzoną - są już na to liczne orzeczenia WSA i NSA.
Usuń2) Na odpowiedź mają 14 dni, tylko w szczególnym wypadku mogą to przedłużyć.
3) Jeśli są na stronach BIP w jakichś dokumentach, to instytucja musi wskazać te źródła.
4) Wniosek może być złożony w dowolnej formie, także ustnie do pracownika - jeśli nie będzie precyzyjnej odpowiedzi, to ma 14 dni na jej udostępnienie.
Zaszło tu nieporozumienie. Proste zestawienie danych to co innego niż obliczenie statystyk.
UsuńJako dane można potraktować np. listę pracowników, listę ich płac.
Wyznaczoną z tych danych statystyką jest średnia pensja, liczba zatrudnionych mężczyzn, średnia pensja kobiet zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych itd. Wymaga to już więcej zaangażowania niż tylko udostępnienia dokumentu, czy zacytowania jego fragmentu. Szczególnie, że w trybie dostępu do informacji publicznej urzędnik ponosi również za nią odpowiedzialność i trudno oczekiwać, by pod taką presją odesłał Panu odpowiedź po 1 godzinie czy 1 dniu.
Jeśli oczekuje Pan niskiej precyzji odpowiedzi, że średnia pensja osób zatrudnionych w radach nadzorczych wynosi od 2000 do 7000 zł to w trybie dyskusji taką odpowiedź może Pan otrzymać. Nikt przecież bez wcześniejszego przygotowania -raz, że nie pamięta takich danych, a -dwa że nigdy mogło nie być potrzeby, aby ktokolwiek w urzędzie takie statystyki wyznaczał.
Oczywiście ma Pan rację, że nawet jeśli nieprzetworzone dane są już na stronach urzędu, to urzędnik i tak ma obowiązek wykonać za Pana przejrzenie tych dokumentów, selekcję odpowiednich danych a następnie obliczenie statystyk. Pragnę jednak zauważyć, że wymaga Pan od takiego urzędnika wbrew pozorom wykonania wielogodzinnej pracy. Jest to jednocześnie „furtka” do pobrania przez urząd od Pana dodatkowej opłaty, z czego urząd wspaniałomyślnie pewnie i tak nie skorzysta i wykona całość prac za darmo. Przy czym jeśli tych dokumentów w bipie nie ma, to zaangażowanych zostaje następne kilkanaście osób z każdej ze spółek.
Także w trybie informacji publicznej potrwa to kilka tygodni. Zwykle jest jak Pan pisze - 2 tygodnie, ale jako, że Pana pytanie jest raz, że nieprecyzyjne (dodatkowa zwłoka na doprecyzowanie), a dwa że może wymagać dużego nakładu pracy, trzeba będzie do tego jeszcze kilka tygodni dodać.
Pytanie więc, czy warto formułować takie pytania, na które odpowiedź nadejdzie długo po odbyciu debaty i które wymagają co najmniej kilku godzin pracy urzędnika?
Nie, nie zaszło nieporozumienie. Co prawda już nie można tego sprawdzić, ale swego czasu były dostępne: http://jerzybielec.blogspot.com/2013/10/dostep-do-informacji-publicznej-dip.html (gdzie były dane pogrupowane z podziałem np. na dyrektorów, zastępców, kierowników) a można o tym przeczytać też np. http://www.gs24.pl/wiadomosci/szczecin/art/5407114,awantura-o-pensje-ile-zarabiaja-szczecinscy-urzednicy,id,t.html podobnie wyrywkowo są publikowane dane o wielotysięcznych nagrodach dla prezesów spółek - nagrodach przekraczających 1,5x roczne zarobki najniżej uposażonych pracowników tych spółek...
UsuńZwykłe sumowanie kolumn w systemie kadrowo-płacowym NIE JEST INFORMACJĄ PRZETWORZONĄ. Inaczej można byłoby twierdzić, że podanie średniej dla dwóch dyrektorów to już "wysiłek" wymagający przetworzenia, a dla jednego dyrektora się nie da, bo to "ochrona danych osobowych". Idąc dalej - nikt nie zabrania przysłać - o ile taki będzie wniosek listy pensji wg stanowisk, bez nazwisk. Rzecz w tym, że to może się okazać bardzo nieprzyjemne dla urzędu, bo dzięki takiej liście można ujawnić znaczące różnice...
Co się tyczy "wielogodzinnej pracy" urzędnika to jeśli w BIP-ie będą publikowane na bieżąco wszelkie istotne dane dotyczące działania za publiczne pieniądze spółek - to urzędnik niczego nie będzie musiał godzinami robić. Jeśli w BIP-ie będzie działać poprawnie wyszukiwarka, albo BIP da się indeksować robotom google, to także znalezienie dokumentów nie będzie angażować urzędników.
To nie jest "wspaniałomyślność", to patologia, że BIP większości podmiotów spółek i urzędów są praktycznie puste, nie zawierają większości istotnych informacji a za to publiczne pieniądze marnowane są np. na propagandowe strony na facebooku czy dziesiątki wątpliwych pod względem ustawowego upoważnienia działań "promocyjnych". To po prostu dodatkowy obowiązek nałożony na urzędy i spółki przez prawo - JAWNA instytucja nie traci czasu na "ujawniania" danych, bo one są zarówno na biurku u księgowej, na biurku u dyrektora co w BIP. No chyba, że dyrektor nie musi mieć pojęcia o pieniądzach, wtedy na biurku ma tylko odcinek swojej pensji...
A co do mojego pytania - ja nie uważam, żeby ta debata zdołała cokolwiek zmienić w podejściu urzędników, bo niestety władze miasta wbrew kłamstwom z kampanii wyborczej dzień w dzień udowadniają czynami, że mają w głębokim poważaniu transparentność.
W związku z powyższym jedyną metodą to nie tyle czekanie, aż się dostanie odpowiedź na te kilka marnych pytań, ale przygotowanie baterii 100 pytań i zadawanie ich co kwartał aż do momentu, gdy nawyk ukrywania danych i zmieni się w stosowanie rozwiązań demokratyczny przyjętych w XXI wieku jako cywilizacyjny standard.
Ta lista pytań to "drobiazg". Napisanie jej zajęło mi mniej niż 10 minut. Nie dotyka nawet 10% problemów, jakie występują w zarządzaniu spółkami miejskimi.
"Na szczęście" ja nie mam czasu zajmować się na pełen etat UM. Na szczęście coraz więcej osób systematycznie dąży do tego, żeby zamienić prywatny folwark w cywilizowaną instytucję samorządową.
Miasto już w tej chwili przegrało pewnie z kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt procesów... szkoda, że utajnia (sic!) uchwały m.in. dotyczące skarg obywateli - co już jest zupełną patologią i co szybko powinno się zakończyć.
Szkoda też, że tej pracy nie wykonują w Szczecinie dziennikarze.
cz. 1 z 2
OdpowiedzUsuńNie mogę się z tym zgodzić. Informacją przetworzoną jest każda nowa informacja powstała z istniejących danych.
II SA/Go 127/14 - Wyrok WSA w Gorzowie Wlkp.
"Mimo, że ustawa nie zawiera definicji informacji przetworzonej to orzecznictwo sądowe wypracowało już stanowisko, iż informacja przetworzona jest jakościowo nową informacją, nie istniejącą dotychczas w przyjętej treści i postaci, chociaż jej źródłem są informacje publiczne proste dostępne bez wykazywania interesu publicznego. Dopiero konieczność przeprowadzenia przez podmiot zobowiązany pewnych czynności analitycznych, a przede wszystkim intelektualnych w oparciu o posiadane informacje proste może czynić z informacji prostej informację przetworzoną (wyrok WSA w Łodzi z 10 października 2013 r., sygn. akt II SA/Łd 684/13). "
Średnie wynagrodzenie członków rad jest ewidentnie informacją nową nieistniejącą wcześniej w żadnym dokumencie. Pana przykład z obliczeniem średniej tylko dla 2 pracowników jest skrajny i mówienie w tej sytuacji o informacji przetworzonej byłoby oczywiście na wyrost.
Linia orzecznicza sądów także nie jest utrwalona raz na zawsze, dlatego zdarza się, że za informacje przetworzone można uznać nawet informacje proste!
Sędzia NSA Irena Kamińska: „Przez pewien czas panował w orzecznictwie pogląd, że informacja przetworzona musi być zawsze informacją nową, którą organ musi dopiero wytworzyć. Jednak pod wpływem praktyki orzecznictwo ewoluuje i od dłuższego czasu bardzo szeroko jest prezentowany pogląd, że informacją przetworzoną może być również suma informacji prostych. Jeżeli jest ona tak duża, że jej wytworzenie zaburza funkcjonowanie organu, angażuje znaczne środki finansowe bądź kadrowe, to zbiór informacji, których żąda wnioskodawca, tworzy informację przetworzoną, nawet jeśli jest to zbiór składający się z informacji prostych.” http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/sedzia-nsa-mamy-klopot-z-naduzywaniem-prawa-do-informacji/
Proszę może sobie odpowiedzieć na pytanie, ile Panu zajęłoby przygotowanie odpowiedniego zestawienia, gdyby nawet dysponował Pan 1 wyszukiwarką dokumentów z 25 spółek miejskich, przeszukanie ich pod kątem wynagrodzeń członków rad nadzorczych, zsumowanie ich i obliczenie średniej?
Tylko proszę nie mówić, że takie dane powinny być już w jednej wspólnej bazie danych. Że nie dość, że w bipie muszą być już tysiące skanów wszelkiego rodzaju dokumentów, to jeszcze ktoś powinien przepisywać te dane do wspólnej bazy danych na wypadek, gdyby ktoś inny EWENTUALNIE chciał się dowiedzieć jaka jest średnia pensja osób wybranych wg pewnych kryteriów. To bowiem wykracza bardzo, bardzo daleko poza podstawowe obowiązki udostępniania informacji.
Proszę również zauważyć, że dane te często są zanonimizowane i urzędnik może nie być w stanie stwierdzić, która pensja dotyczy np. dyrektora wydziału, a która szeregowego pracownika. Także i tak będzie musiał sięgnąć do oryginalnego dokumentu źródłowego nieistniejącego w bipie. W niczym nie zaoszczędzi to mu pracy, a doda jej nawet więcej, bo będzie musiał analizować dwie wersje dokumentów.
Anonimizacja też jest procesem żmudnym, jeśli obywatele domagają się, aby tam, gdzie jest to możliwe dane nie były anonimizowane. Urzędnik wtedy musi zastanawiać, się w jakim zakresie i jakich osób dane można upublicznić, a jakie należy w całości zanonimizować. Dlatego najłatwiej jest urzędowi anonimizować wszystko – przynajmniej w przypadku, gdy dokumenty są publikowane w bipie BEZ NICZYJEJ PROŚBY (na wyrost), bo trwa to po prostu WIELOKROTNIE mniej czasu.
cz. 1 z 2
Już wiem, czemu się nie wyświetlił - automat zakwalifikował treść do spamu, oczywiście przywróciłem.
UsuńOdpowiadając na cześć pierwszą:
1) Znam orzeczenia wprost odmienne niż powyższe. "Sąd w składzie rozpoznającym niniejszą sprawę stoi na stanowisku, że informacją przetworzoną jest tylko taka informacja publiczna która polega na wytworzeniu nowego dokumentu (obojętnie w jakiej formie sporządzonego) zawierającego informacje zebrane z wielu dokumentów jakimi dysponuje podmiot obowiązany do udostępnienia informacji i przetworzonego według kryterium wskazanego przez wnioskodawcę tj. tworzenie nowej informacji z danych jakimi dysponuje ten podmiot. Nie stanowi natomiast informacji przetworzonej proste zebranie danych (bez ich przetwarzania) z wielu dokumentów jakimi dysponuje podmiot obowiązany do udostępnienia informacji publicznej. O tym czy daną informację należy traktować jako przetworzoną a nie prostą, nie może zatem decydować pracochłonność konieczna do jej wytworzenia czy udostępnienia. Za taką wykładnią pojęcia "informacja przetworzona" przemawia także wykładnia językowa, która nakazuje według definicji słownikowej słowo "przetwarzać" rozumieć jako przekształcać coś twórczo, opracować zebrane dane lub informacje (vide: S. Dubisz, Uniwersalny słownika języka polskiego. Wydawnictwo Naukowe PWN Warszawa 2003 r. t. 3 str. 1067)."
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/86B284B641
2) Przygotowanie takiego zestawienia w skomputeryzowanym systemie trwa tyle ile zadanie pytania systemowi. Jeśli samorząd wyodrębnił spółki miejskie a te działają na różnych systemach, które ze sobą nie współpracują, to jest to raczej przykład niegospodarności i absurdalności. Nie zmienia to faktu, że organ nadzorczy pocztą wewnętrzną może elektronicznie zlecić działom księgowym przygotowanie takiego zestawienia na jednym wzorcowym druku i je wykonać. Przygotowanie formularza i rozesłanie to 15 minut. Wykonanie w każdej ze spółek wyliczeń na systemach nie przekroczy księgowej 10 minut. Agregacja w pliku to kolejne 30 minut.
Z to ustalenie, czy w jednej spółce ktoś nie pobiera absurdalnie wysokiego uposażenia w stosunku do obowiązków w innych powinno być w oczywistym interesie publicznym. Prawda? I jest to chyba elementarny element kontroli finansów publicznych - adekwatność kształtowania wynagrodzeń... to przecież ŻADNA KWOTA przy 42 tys. premii rocznej dla prezesa jednej z wielu spółek.
2) Nie rozumiem zupełnie stwierdzenia "dane są zanonimizowane" ani odniesienia do BIP??? Przecież tych danych w BIP nie ma. A kadry/księgowość dokładnie wiedzą komu i za co płacą.
3) Argument żmudności anonimizacji nie może oznaczać łamania prawa do informacji publicznej. Nie może też oznaczać, że utajnia się np. uchwały rady miasta http://bip.um.szczecin.pl/chapter_50654.asp?soid=465314A3BADA44B8ACC2F8084F71AF3C i to wbrew innemu wyrokowi, który mówi wprost jak należy taką uchwałę przygotować i jak udostępniać.
Na koniec nie zgodzę się z tekstem nt. pracochłonności, ponieważ UPUBLICZNIENIE wielu dokumentów powoduje znaczący wzrost świadmości obywateli i brak powielania tych samych działań. W powyższym przykładzie wielu obywateli może wielokrotnie składać tę samą skargę na Prezydenta nie wiedząc, że taką sprawę roztrzygnęła już Rada Miasta i... sąd. Mogą dzwonić po szczegółowe informacje, bo nie znajdują ich w BIP.
Ponadto urząd po prostu powinien tak konstruować proces obiegu dokumentów (np. elektroniczny), by dane osobowe były przetwarzane osobno od danych merytorycznych, co pozwalałoby bez problemu upubliczniać dane...
Wpis potraktowany został jako spam zapewne przez mój link do strony o tematyce prawnej z artykułem o patologiach ze strony obywateli.
Usuń1) Pomijając już fakt, że cytowane orzeczenie jest sprzed 13 lat, sam Pan widzi, że informacja o średnim zatrudnieniu członków rad nadzorczych w spółkach miejskich nie istnieje w żadnym dokumencie, a tym samym wymaga przetworzenia danych w 25 spółkach, a następnie dalszego przetworzenia przez urzędnika miejskiego.
2)
15 minut to zdecydowanie za mało. Jeśli urzędnik ma ponieść odpowiedzialność karną za publikowaną informację, to bez oficjalnych wydruków z pieczątkami raczej się nie obejdzie. No chyba, że ktoś ma bardzo swobodne podejście do tego tematu i wystarczy mu niezobowiązująca odpowiedź telefoniczna. Trzeba też wspomnieć o tym, że urzędnik udzielający odpowiedzi nie może wydawać poleceń, szczególnie mailowych czy telefonicznych, pracownikom spółek miejskich. Bez łańcuszka długości kilku osób dla każdej ze spółek się nie obejdzie… Licząc to i tak optymistycznie wyszłoby tego w sumie na pewno co najmniej 45 minut na spółkę.
Obliczenie samej średniej też może stwarzać problemy. Dla precyzji przyjmijmy że chodzi o średnią arytmetyczną wynagrodzeń za ostatnie pól roku, (by wyeliminować wahania sezonowe typu wakacje, grudzień itp.) W tym czasie mogło dochodzić do rozmaitych zmian na stanowiskach i należałoby uwzględnić fakt, że ktoś przepracował np. w danym miesiącu tylko kilka dni (zakończył lub rozpoczął wtedy pracę) – by nie zaniżać bezpodstawnie w ten sposób ogólnej średniej. Wzór na średnią więc się komplikuje, wydłużając czas potrzebny na uzyskanie wszystkich niezbędnych danych...
Mamy wiec minimum 25*45 minut ~ 19h godzin pracy. Do tego dochodzi praca analityczna pracownika urzędu, który musi zastosować skomplikowany algorytm na obliczenie średniej z uwzględnieniem przypadków szczególnych, których istnienie jest wysoce prawdopodobne. Ale nawet przyjmując, że musi przepisać tylko dane z 25 raportów do arkusza, zsumować i podzielić przez ich liczbę to i tak daje dodatkowe jakieś 2-3h jego pracy (nie otrzyma od pani kadrowej pliku w formacie np. csv, bo pani zapewne nie wie nawet czym taki format jest - pomijając już kwestię, czy dany program potrafi wyprodukować raport w tym formacie oraz kompatybilność formatów z rożnych systemów...)… Angażowanie dodatkowo informatyka do pomocy byłoby już absurdem i ekonomiczną rozrzutnością. Także niech już ślą papierowe tabelki.
Myślę też, że przecenia Pan możliwości systemów informatycznych i zadawania im nietypowych pytań w stylu: „wybierz wynagrodzenia osób, które przez ostatnie pól roku były członkami rad nadzorczych, pomijając jednak okresy (i tym samym te wynagrodzenia), w których osoby te nie pełniły takiej funkcji”.
Proszę o informację o przynajmniej 3 systemach kadrowo-płacowych, które odpowiedziałyby na tak zadane pytanie w ciągu kilku minut :) Z ciekawości zobaczyłbym ich wersje demonstracyjne.
Pani kadrowe zapewne nigdy takich pytań nie miały potrzeby zadawać (bo po co komu takie drobiazgowe raporty), więc nawet jeśli jakimś cudem system umiałby na nie odpowiadać, to panie zaczęłyby studiowanie pomocy, przeszukiwanie sieci itd. Trzeba byłoby więc liczyć tylko na dobrą pamięć tych pań, ręczne przeszukiwanie rekordów historii zatrudnienia pracowników. A jeśli ostatnia pani została wyrzucona z pracy za rzekomą przynależność partyjną, to nowa pani w ogóle już nie będzie niczego mogła pamiętać i przerażona odpowiedzialnością będzie pytać nowych współpracowników o chociażby przybliżoną wiedzę historyczną o zatrudnieniu :)
Także, jeśli chce mieć Pan wysokiej wiarygodności dane, beż żadnych pominięć, pomyłek i zaniedbań, to sprawa nie będzie wcale taka prosta.
Dlatego uważam, że najlepiej byłoby po prostu poprosić o listę wszystkich wynagrodzeń bez ich dalszego przetwarzania przez urzędników. To rzeczywiście może zająć kilkanaście minut w każdej ze spółek. Pan ma więcej danych, a i pracownicy urzędu i spółek mają wielokrotnie mniej pracy.
UsuńTymczasem dokładanie urzędnikom jeszcze dodatkowych, pracochłonnych a przy tym całkowicie zbędnych prac analitycznych, odciąga ich od istotniejszych zajęć. I dlatego z faktu, że to jest ich obowiązek ustawowy, nie wynika w żaden sposób, że nakład pracy, który muszą oni wykonać uzasadnia uzyskanie w gruncie rzeczy wyjątkowo ogólnikowej informacji o średnim wynagrodzeniu (zamiast pełnych, lecz zanonimizowanych i nieprzetworzonych w żaden inny sposób danych).
2bis) Założyłem zgodnie z tym co Pan wcześniej pisał, że gdyby dane były dostępne w BIP to i tak urzędnik musiałby sięgnąć do oryginałów ze względu na anonimizację i pewne uśrednienia w udostępnionych danych. Udostępnienie czegoś w BIP nie musi zawsze oznaczać przyspieszenia pracy urzędnika.
Trudno jest też stwierdzić której osoby dane można upublicznić, a której nie, oraz czy w każdej sytuacji. Dlatego najłatwiej jest zanonimizowac wszystko, jeśli listy takie miałyby być publikowane hurtowo miesiąc w miesiąc bez niczyjego wniosku. Chyba ze wg Pana urząd powinien analizować dane każdej z tysięcy osób marnując na to czas, by zaczernić zamiast 100% to tylko ok. 70-80% spośród wszystkich danych i analizować jeszcze kontekst prawny tych osób.... Oczyścicie sytuacja prawna dla tysięcy osób może się też zmieniać z dnia na dzień. Nie wyobrażam sobie by urząd miał tracić czas na tego rodzaju roztrząsanie każdego przypadku co miesiąc.
3) Nie użyłem tego argumentu w taki sposób. Jeśli urząd publikuje jakieś dane bez niczyjej prośby i je anonimizuje, to nie jest to żadne łamanie prawa. Niech Pan poprosi o pełne dane w oficjalny wniosku, to wtedy jeśli urząd ponownie prześle to samo co w bip, można ewentualnie mówić o łamaniu prawa.
3) akapit 2. Na razie obywatele mało korzystają z prawa do informacji publicznej, wiec oszczędności o których Pan pisze są na chwilę obecną całkowicie iluzoryczne.
I dlatego to obywatele powinni się zorganizować a gdy zbierze się większa grupa osób - ustalić, które informacje są dla nich ważne i w jakiej postaci. To nie urząd, a obywatele powinni wskazać co urząd ma publikować. Ponadto skonsultować z urzędem, czy być może inna, mniej pracochłonna forma i inny poziom szczegółowości, który zaproponowałby zaproponowałby sam urząd, nie byłby dla tych obywateli także w zupełności wystarczający. To jest lepsze niż narzucanie urzędowi formy w tysiącach oddzielnych wniosków, z którymi urząd nie może już za bardzo dyskutować.
A o tym, jak małe jest zainteresowania obywateli informacją publiczną świadczą przecież ostatnie debaty na ten temat. Odzew był znikomy.
4) Chciałbym też podkreślić, że całkowicie czym innym są informacje publiczne publikowane przez urząd dobrowolnie, a czym innym informacje na wniosek obywatela. W pierwszym przypadku jaką ma Pan gwarancję, że np. w rejestrze umów są wszystkie umowy i żadna z nich nie została pominięta, w komplecie zeskanowana itd? W jakim trybie urząd ponosi odpowiedzialność za brak części informacji? Nigdzie nie ma ani słowa, że informacje te są aktualne z dokładnością chociażby co do 1 czy nawet 6 miesięcy... Poza tym kogo sąd ma ukarać w przypadku, gdy jakaś umowa nie zostanie opublikowana? GMS to osoba prawna, a odpowiedzialność za informację publiczną ma ponosić przecież konkretny urzędnik.
Czyli dziś 2 wiadomości też trafiły do spamu :)
UsuńTrzecią wyślę więc później, by nie trafić znowu do śmietnika.
Ad 1) Orzeczenie nie jest sprzed 13 lat, słownik jest sprzed tylu lat. Orzeczenie jest sprzed 3 miesięcy.
UsuńAd 2) Gdyby miasto nie stworzyło i nie powierzyło zadań spółkom - nie byłoby łańcuszka, bo wszystko wykonywaliby na jednym systemie urzędnicy magistratu. Nie jest więc winą obywatela fakt wadliwego z punktu widzenia wydajności zorganizowania jego obsługi. Niezrozumiałe jest w XXI wieku nie istnienie między spółkami miejskimi a miastem elektronicznego obiegu dokumentów.
Co do liczenia, to o ile ja wiem, w arytmetyce nic istotnego się nie zmieniło - można zawsze policzyć średnią ważoną, gdzie wagą będzie okres zatrudnienia, ale powiedzmy szczerze - to szukanie dziury w całym. Jakoś księgowe radzą sobie z tym, gdy pracownik potrzebuje zaświadczenia o wysokości zarobków dla potrzeb kredytu... i płaci wtedy za czas pracy księgowych obywatel. Skoro więc pracownik może życzyć sobie od pracodawcy takich zaświadczeń, to i chyba obywatel płacący za pracę urzędnikom może życzyć?
Poza tym - jeśli system raz zostanie ustawiony do takich wyliczeń, to będzie generował taki raport "automagicznie". Tego typu zestawień w systemach księgowych jest standardowo nawet kilkadziesiąt, cóż za problem na stałe zapisać kolejną kwerendę?
TEŻ UWAŻAM, ŻE LISTA PŁAC NAJLEPSZA - ale tu jednak obowiązuje ochrona danych osobowych... bo czasem rzeczywiście łatwo ustalić kto ile zarabia...
Ad 2bis) Skąd przekonanie, że każdy obywatel chce dzielić włos na czworo? Jestem pewien, że większość zadowoliłaby się jakimikolwiek systematycznie generowanymi zestawieniami... niż ich całkowitym brakiem i koniecznością wymyślania treści wniosku, by był zgodny z dwoma różnymi ustawami.
Ad 3bis) Skoro obywatele rzadko korzystają z prawa do informacji, to i obciążeniem te informację chyba nie są szczególnym. W każdym razie ja nie mogę wyjść z podziwu, jak można zarządzać instytucją mającą w sumie 6500 osób zatrudnionych w Szczecinie i nie móc od ręki wygenerować zestawień zarobków... raczej nie chcieć ;-)
Ad 4bis) Oczywiście, że to co w BIP nie musi być tym, czego żąda obywatel - tu przykład, jak "ZMUSZONO" Prezydenta Piotra Krzystka do publikacji rejestru przez jego ręczne wklepywanie do internetu jest dobrym przykładem.
Dlatego wnioskuję, żeby w BIP były publikowane SYSTEMOWO USTALONE dane, analogicznie jak rejestr umów miasta, tak rejestry umów spółek. Kwartalnie rejestry zarobków i nagród (uśrednione stanowiskami), etc. Jeśli obywatel będzie bardziej dokładnych danych chciał - zapyta. Ale BIP w wersji wielu spółek miejskich to zgoła nieporozumienie - nawet brak aktów prawnych je ustanawiających...
2) Nie ma porównania nawet do tego, czego może żądać pracownik od pracodawcy, a czego obywatel od urzędu. To nie ta skala. Księgowa/kadrowa w prywatnej spółce może rozpatrywać 1 wniosek na 1 miesiąc lub jeszcze rzadziej. Analiza 1 osoby też jest trywialna w stosunku do setek pracowników łącznie. Urząd takich wniosków ma wielokrotnie więcej, z czego pytanie o średnią pensję jest tylko wierzchołkiem góry lodowej możliwych sposobów przetwarzania danych, jakich obywatel może domagać się od urzędu. Także czynienie takich porównań nie jest zbyt celne.
UsuńNa przykładzie tej średniej pensji członków rad nadzorczych chciałem zresztą pokazać, że odpowiedź na kilkuwyrazowe pytanie może pochłonąć kilka dni roboczych pracy.
Co do kwerendy, to prosiłem Pana o podanie przykładu kilku takich systemów, które odpowiedziałyby na Pana pytanie :)
Wg mnie tego rodzaju pytania to są zadania dla informatyków, a nie dla kadrowych ani systemów płacowych o ograniczonych możliwościach. Nawet 1 system nigdy nie odpowie na wszystkie pytania. Zatrudnienie informatyków i rozwój systemu raportów to konieczność.
2”) Nie mam wcale przekonania, że każdy chce dzielić włos na czworo. Przez istnienie dokumentu w BIP uzasadniał Pan oszczędność czasu urzędnika. Ja natomiast stwierdziłem tylko, że często może być na odwrót. A przy okazji wyjaśniłem, czym się takie masowe publikowanie wynagrodzeń może skończyć - zbyt dużą anonimizacją danych - niż gdyby zadał Pan wprost pytanie o te dane z zaznaczeniem że anonimiacji mogą być poddane tylko te dane, gdzie wymaga tego ustawa. Chyba sam Pan przyzna, że pożytek z listy kwot jest wielokrotnie mniejszy niż z listy kwot wynagrodzeń przypisanymi do osób pełniących funkcje publiczne.
3) Licząc w liczbach względnych mało (kilka promili?), ale w bezwzględnych kilkadziesiąt wniosków miesięcznie może być już problemem. Ważne jest też to, co to za wnioski. Zwykle obywatele proszą o stanowisko lub istniejące dokumenty. Ja negatywnie wypowiadałem się tylko o tych wnioskach, które wymuszają pracochłonny proces przetwarzania rozmaitych dokumentów i generowania danych, które nie istniały wcześniej.
A co do uzyskiwania danych przez urząd ze spółek. Miasto jest ich właścicielem. To naturalne, że różne zakresy działalności wydzielane są do odrębnych spółek. Dokładnie tak samo działają właściciele prywatni. Nie istnieje mega wielka spółka zajmująca się ubezpieczeniami, telefonią komórkową, radiem, transportem i produkcją energii. Ale różne spółki mogą mieć jednego prywatnego właściciela. Sądzi Pan, że on z łatwością wygenerowałby identyczne dane, jakich domaga się Pan od urzędu? Wątpię. (Oczywiście pomijam istnienie idealnej firmy, bo takiej nie ma oraz tryb rozkazu wojskowego i postawienia wszystkich na baczność, bo teoretycznie Prezydent Miasta też tak może...)
4) O takie systemowe ustalenia właśnie chodzi. Jasne wytyczne co, jak, kiedy i w jakim zakresie publikować. Póki obywatele nie wypowiedzą się w tej kwestii, urząd słusznie ma prawo sam ustalać własne zasady. Harmonogram też by tu nie zaszkodził, bo przecież urząd z dnia na dzień nie będzie gotowy zrealizować wszystkie stawiane mu żądania. Chodzi tu o określenie priorytetów oraz drobnych kroków w dochodzeniu do ideału (np. najpierw zestawienia o liczbie zatrudnionych i łącznych wydatkach na wynagrodzenia, a potem co raz więcej szczegółów i drobiazgowego przetwarzania danych itd.)
1/2
Pamiętajmy też że nie od razu Karków zbudowano. Na co komu była potrzebna 500 lat temu 4 pasmowa obwodnica? Rozwój infrastruktury, w tym informatycznej zawsze postępuje z opóźnieniem w miarę narastających potrzeb. Nigdy na wyrost, bo to kończy się rozminięciem się rzeczywistości z przyszłymi oczekiwaniami i zmarnowaniem pieniędzy. Dopiero teraz jest czas, by takie rzeczy planować i nie można nikomu zarzucać, że czegoś jeszcze nie ma (pieniądze i zasoby ludzkie też są tu ważne). Za 10 lat może będziemy mieli super nowoczesny bip tylko na 1 stronie (teraz jest ich chyba kilkadziesiąt licząc ze spółkami) z super wyszukiwarką i większością ważnych danych.
UsuńZa 5 lat pewnie trochę mniej.
Tylko, że dziś nie zaczęliśmy nawet od planu! Musi to więc jeszcze dłuższy czas potrwać.
2/2
cz. 2 z 2
OdpowiedzUsuńNie ma też porównania między Pana przykładem na obliczenie średniej w systemie prowadzonym w 1 instytucji jaką jest urząd, a systemami kadrowo-płacowymi różnych producentów zainstalowanych w ok. 25 rożnych spółkach, a takiej informacji Pan przecież oczekuje.
Często nawet podanie średniej może być niedopuszczalne, jeśli jest ona wyznaczona dla niewielkiej liczby osób. Jeśli wie Pan, że w danym wydziale zatrudnionych jest 3 mężczyzn i 3 kobiety, z czego 1 kobieta i 2 mężczyzn na stanowisku kierowniczym, oraz 1 mężczyzna i 2 kobiety na stanowiskach niekierowniczych (itp. informacje), to odpowiednio przygotowując zapytania o średnie wynagrodzenie w tych wydziałach może Pan uzyskać pośrednio informacje dla poszczególnych osób, pomimo że urząd nigdy wprost takiej informacji nikomu nie ujawnił. Oczywiście pytania takie mogą zadawać różne osoby, jednak działające ze sobą w porozumieniu, czego urząd może nie wiedzieć. (Celowo nie wnikam w aspekty prawne, w jakich sytuacjach podawanie danych zindywidualziowanych a nie zagregowanych jest dopuszczalne, bo to odrębny problem.)
Także proszę zrozumieć też argumenty z innego punktu widzenia. Nie tylko podejście urzędników powinno się zmienić. Obywatele też nie powinni nadużywać swojego prawa, domagać się publikowania każdego dokumentu w BIP na wyrost (dla każdego przecież co innego jest ważną informacją). Powinni jak najczęściej żądać surowych danych, istniejących dokumentów, natomiast unikać domagania się ich przetwarzania i powstawania na tej podstawie informacji nowych, nieistniejących wcześniej. Podchodzić do urzędników z większą życzliwością i dawać im pewne pole manewru pomiędzy szybkością uzyskania informacji, stopniem ich przetworzenia i pracochłonnością tego procesu. Samo obliczenie kosztu udostępnienia informacji dla urzędu może być równie pracochłonne, co udostępnienie samej informacji, także m.in. z tego powodu urzędy rezygnują z tej możliwości.
Co do dyskusji to lista zawieranych umów jest pierwszym krokiem, drugim może być lista średnich wynagrodzeń (choć wg mnie są ważniejsze dokumenty). Natomiast urząd sam z siebie nie będzie publikował każdego dokumentu, który wytworzył, jeśli nikt się od niego tego nie domaga a on sam nie ma takiego obowiązku. Nie wynika to ze złej woli. Po prostu nie ma żadnych kryteriów wg jakich urząd miałby decydować o tym, jaki dokument jest na tyle ważny, że należy go udostępniać, a jaki nie.
Im szersze jednak będą to kryteria, tym więcej pracy i środków finansowych urząd będzie marnował na publikowanie tych dokumentów, ich anonimizację, skanowanie itd. Dlatego nie można tu pomijać aspektu kosztów, jakie urząd musiałby ponosić z tego tytułu, zaśmiecania bipu dokumentami których nikt z obywateli nawet nigdy nie zechce przeczytać. Z drugiej strony im węższe są to kryteria, tym obywatele mniej wiedzą. Może w debacie problem ten zostanie poruszony i wskazane zostaną jakieś kryteria. Na pewno nie można patrzeć na rzeczywistość jednostronnie.
Wg mnie najlepszą metodą jest właśnie dyskusja (i to nie tylko pomiędzy urzędem ale i samymi mieszkańcami), a nie zawalanie urzędników co kwartał listą 100 pytań przez każdego mieszkańca osobno.
Wszystkie strony nadal się uczą jak korzystać z prawa i jak wykonywać obowiązek udzielania informacji publicznej. Patologie są zarówno po jednej jak i po drugiej stronie, ale na przykładzie listy umów zaczyna się to zmieniać.
Także życzliwe podejście, zdolność do kompromisów, próba zrozumienia również racji urzędu i wspólne działanie przede wszystkim :)
A.
Widzę, że system nie przyjął pierwszej części wypowiedzi - przyszła do mnie na maila, ale tu się nie wyświetliła, więc jeśli mam ją odtworzyć i wkleić to proszę o informację.
UsuńOdnosząc się do widocznej treści:
1) Sprefabrykowanie takiego pytania jest oczywiście możliwe, ale w tym wypadku, jako naruszające dane osobowe po prostu urząd wyda decyzję odmowną a następnie sąd orzeknie, czy ważniejsza jest ochrona danych osobowych czy prawo do informacji o zarobkach pracowników opłacanych z pieniędzy miejskich. W grę wchodzi jeszcze tajemnica pracodawcy, który może być ukarany za ujawnienie zarobków pracownika.
Podsumowując: osobiście uważam, że w urzędzie wszystkie pensje powinny być jawne i w najbardziej postępowych krajach tak bywa, ale w Polsce te sprawy najczęściej roztrzygają sądy.
2) Oczywiście, że powinni żądać danych surowych, rzecz w tym, że w powyższym przypadku to niemożliwe. Druga rzecz, że w BIP w Polsce brak jest najczęściej 99,9% informacji jakimi operuje samorząd czy spółka.
Co zaś się tyczy pracochłonności pracy urzędnika to robiłem swego czasu projekt badawczy na ten temat i rzeczywiście jest to trudne, choć mogę polecić kilka metod szacunkowych. Rzecz w tym, że urzędnicy nie mając tego w dokumentach często nie chcą sami wymyślać bojąc się podważenia w sądzie kosztów (co też wiele razy miało miejsce) i jeszcze większej liczby pracy.
3) Teza o marnowaniu pieniędzy jest KŁAMLIWA. To taki sam obowiązek ustawowy jak fakturowanie, wydawanie decyzji, rozpatrywanie wniosków, etc. Podobnie teza o "zaśmiecaniu" BIP-u jest KŁAMLIWA, od tego są systemy informatyczne, wyszukiwarki, rejestry, kategoryzacja dokumentów. Nikt z urbanistyki nie uważa decyzji podatkowych za śmieci, podobnie urzędnicy zajmujący się podatkami nie uważają za śmieci projektów zatwierdzanych przez wydział budownictwa. Nie jest rolą urzędnika decydować co jest "śmieciem".
Podsumowując: korzyści z kontroli społecznej każdego obszaru wydatkowania pieniędzy wielokrotnie przewyższają koszty zestawień... i może to jest podstawą obaw?
4) Dyskusja? Z całym szacunkiem w przypadku szczecińskiego magistratu to FIKCJA. Urzędnicy wygłaszają swoje, obywatele swoje, decyzje zapadają często zupełnie różne a urząd nie ma nawet procedury konsultacji i nie wie, czy liczy czy mierzy głosy...
PS. Nie znam żadnych przykładów "patologii" ze strony mieszkańców. A lista pytań od mieszkańców jest żałośnie krótka. Co więcej, gdyby BIP był należycie prowadzony, to byłaby jeszcze krótsza.
Przykro mi, że komentarze nie pojawiają się od razu. Nie wiem czemu system bloggera tak je filtruje, ale uczulony sytuacją będę sprawdzał częściej filtr antyspamowy (nie da się go regulować) i oczywiście przywracał treści.
OdpowiedzUsuń